Συνέντευξη Στέφανου Μάνου

Στην πιο κρίσιμη συγκυρία στη μεταπολιτευτική ιστορία του τόπου, ο Στέφανος Μάνος, πρώην υπουργός Οικονομίας και μία από τις λίγες αυθεντικά και σταθερά φιλελεύθερες φωνές στην ελληνική πολιτική σκηνή, μιλά στην «F.S.» για τα αδιέξοδα της κυβερνητικής πολιτικής και τις δικές του προτάσεις για έξοδο από τη βαθύτατη οικονομική και κοινωνική κρίση.

Αν βρισκόσασταν σήμερα στη θέση του υπουργού Οικονομικών, ποιες θα ήταν οι άμεσες προτεραιότητές σας;
Θα καταργούσα άμεσα το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας, την ίδια μέρα που θα αναλάμβανα. Ο φόρος αυτός, πέρα από τις μεγάλες αδικίες που δημιουργεί, είναι ένας φόρος που υποβιβάζει την αξία της ακίνητης περιουσίας. Το Δημόσιο έχει πολύ μεγάλη ακίνητη περιουσία και στηρίζεται στην πώλησή της για να ορθοποδήσει. Κι όμως, με το φόρο αυτό που έχει επιβάλει, έχει κόψει την αξία της στο μισό ή και περισσότερο.

Μιλήστε και για τις αδικίες...
Η αδικία συνίσταται στο ότι με τον τρόπο που επιβάλλεται αυτός ο φόρος –2%– για πολλούς ιδιοκτήτες, π.χ. ανθρώπους που κληρονόμησαν τα σπίτια τους, η φορολογική επιβάρυνση υπερβαίνει, συχνά κατά πολύ, τη φοροδοτική τους ικανότητα. Στο τέλος φαντάζομαι ότι πολύς κόσμος απλώς δεν θα πληρώσει. Δεν το έχουν καταλάβει αυτό ακόμα στην κυβέρνηση, γιατί δεν έχουν σταλεί ακόμα τα σημειώματα. Στη Γαλλία, σημειώστε, πέρασαν διάταξη που ορίζει ότι ο φόρος μεγάλης ακίνητης περιουσίας δεν μπορεί να ξεπερνά το 50% του εισοδήματος του φορολογούμενου.
Το άλλο που θα έκανα από την πρώτη μέρα είναι ότι θα ξεκινούσα τη δραστικότατη περικοπή δαπανών.

Από αυτά που συζητούνται, τουλάχιστον σε σχέση με το Μεσοπρόθεσμο, η έμφαση είναι πάλι σε νέους φόρους. Γιατί;
Όντως, οι μόνες λεπτομέρειες που διαρρέουν είναι για τους φόρους, και προσθέτουν αορίστως ότι θα κόψουν κάποιες δαπάνες. Αυτή τη στιγμή είμαστε σαν το σκύλο που κυνηγάει την ουρά του: βάζουμε φόρους για να καλύψουμε τις δαπάνες, που μεγαλώνουν, οι φόροι ρίχνουν την οικονομία, άρα μειώνονται τα έσοδα, επειδή μειώνονται αυξάνουμε κι άλλο τους φόρους, με αποτέλεσμα να πέφτει κι άλλο η οικονομία κ.ο.κ. Όλα αυτά επειδή κανείς δεν θέλει να μειώσει τις δαπάνες. Κι όταν μιλάμε για μείωση των δαπανών, ας μην κοροϊδευόμαστε, μιλάμε για μείωση του αριθμού των απασχολούμενων στο Δημόσιο, δηλαδή απολύσεις, και μάλιστα μαζικές. Όπως έχω εξηγήσει, πρέπει να διευκολύνουμε αυτούς που θα βρεθούν σε αυτή τη δυσκολία πληρώνοντάς τους για 3 χρόνια το 70% των τακτικών τους αποδοχών και στα 3 χρόνια πάνω να απολυθούν με την αποζημίωση του ιδιωτικού τομέα, που ισοδυναμεί περίπου με αποδοχές άλλων δύο ετών.
Οι μισθοί στο Δημόσιο είναι 2-2,5 φορές υψηλότεροι από τους αντίστοιχους ιδιωτικούς. Άρα, για να επιδοτηθεί μία περισσευούμενη θέση των 3.000 ευρώ στο Δημόσιο, μια ιδιωτική επιχείρηση που είναι «ίσα βάρκα, ίσα νερά» θα πρέπει να απολύσει δύο εργαζόμενους των 1.500. Πρέπει να επανέλθει η ισορροπία στην απασχόληση, κάτι που θα οδηγήσει και σε σημαντική βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών, λόγω αξιοκρατικών επιλογών, παροχής οικονομικών κινήτρων κτλ.

Πώς εξηγείτε την άποψη, ευρέως διαδεδομένη και μεταξύ των Αγανακτισμένων, ότι για το έλλειμμα φταίνε οι τόκοι που μας επιβάλλουν;
Αυτές είναι οι συνηθισμένες ανοησίες, η ροπή η δική μας, ως λαού, να λέμε πάντα ότι φταίει κάποιος άλλος. Τα πράγματα είναι απλά: αν δεν χρωστούσαμε, δεν θα είχαμε τόκους. Γιατί χρωστάμε; Γιατί ξοδεύουμε περισσότερα απ’ όσα κερδίζουμε. Μάθαμε να ζούμε με λεφτά τα οποία δεν έχουμε. Πέρυσι, με το μνημόνιο, ξοδεύαμε κάθε μέρα 66 εκατ. ευρώ που δεν είχαμε. Αλλά, δυστυχώς, κανείς δεν εξηγεί αυτό το αυτονόητο στον κόσμο.
Για μένα οι ξένοι κάνουν λάθος που μας δίνουν τράτο. Δεν θα έπρεπε. Μας αφήνουν να παρασυρθούμε στην καταστροφή. Πέρυσι, από το έλλειμμα των 24,2 δισ., τα 14 ήταν τόκοι και τα 10 ήταν νέο έλλειμμα. Εγώ θα προτιμούσα οι ξένοι να μας πουν: «Σας δίνουμε λεφτά για να πληρωθούν μόνο τοκοχρεολύσια. Ούτε ένα ευρώ για νέα ελλείμματα».

Μια άλλη άποψη που διακινείται, ακόμα κι από σοβαρούς οικονομολόγους, είναι ότι το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο με έξοδο από το ευρώ και με υποτίμηση του νομίσματος. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
Νομίζω ότι δεν ξέρουν τι λένε. Είναι γνωστό ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι χαμηλότεροι από αυτούς στην Ευρώπη, αλλά αυτά που φτιάχνουμε κοστίζουν περισσότερο. Γιατί; Λόγω των εξόδων που φορτώνει στην επιχείρηση η ύπαρξη του κράτους, τα οποία είναι απίστευτα και πολλά από αυτά είναι αχρείαστα. Η ανταγωνιστικότητα λοιπόν δεν είναι να κάνουμε υποτίμηση – είναι να βγάλουμε τα ανόητα στοιχεία κόστους. Αλλά επειδή έχουμε συνηθίσει αυτή την τρομερή σπατάλη, δεν αντιδρούμε. Όχι μόνο αυτό, αλλά έχουμε κάνει χειρότερη την κατάσταση τον τελευταίο χρόνο. Παράδειγμα: ο κ. Παπακωνσταντίνου έχει φέρει στη Βουλή 10 φορολογικά νομοσχέδια, συνολικά περίπου 1.500 σελίδες. Καθεμία από αυτές τις σελίδες δημιουργεί πρόβλημα σε κάποιον.
Και αντί να διαμαρτύρεται γι’ αυτά ο κόσμος, διαμαρτύρεται για το αποτέλεσμα, το μνημόνιο, όχι για τα αίτια που το προκάλεσαν.

Άρα δεν είστε αισιόδοξος για τη νέα γενιά, ότι θα προκύψει από κει μία αυθεντική φιλελεύθερη πρόταση…
Το πιο σημαντικό σήμερα για τους νέους είναι να διευκολυνθούν στην εύρεση εργασίας. Εμείς, ως Δράση, είχαμε προτείνει να αλλάξει εκ βάθρων το ασφαλιστικό σύστημα, να καταργηθούν τελείως οι εισφορές εργοδοτών και εργαζομένων και να καλύπτεται η σύνταξη από τη γενική φορολογία. Η σύνταξη αυτή θα ήταν μία για όλους ανεξαιρέτως τους εργαζόμενους, ας πούμε 700 ευρώ το μήνα, την οποία θα λάμβανες στα 67 σου είτε είχες εργαστεί είτε όχι. Εφόσον εφαρμοζόταν κάτι τέτοιο, θα μπορούσαν οι επιχειρήσεις και να μειώσουν τις τιμές των προϊόντων τους και να δώσουν καλύτερες αποδοχές στους εργαζόμενους. Άρα το μέτρο θα είχε τρομακτική επίδραση στην ανταγωνιστικότητα, θα οδηγούσε σε μεγάλη αύξηση της απασχόλησης και θα έδινε σύνταξη σε κόσμο που σήμερα παίρνει γελοία ποσά. Αυτό που δεν θα υπήρχε θα ήταν κρατικά εγγυημένες υψηλές συντάξεις.

Θα μετετίθετο η ευθύνη στον κάθε ασφαλισμένο…
Ναι, αν θες μεγαλύτερη σύνταξη θα πρέπει να φροντίσεις μόνος σου, ή με τον εργοδότη σου. Δηλαδή να έρθεις σε μια συλλογική συμφωνία με τον εργοδότη για την ασφάλιση όλων των εργαζομένων. Ένα επιπρόσθετο όφελος αυτής της πρότασης είναι ότι απλοποιεί πολύ το σύστημα και μειώνει το κόστος για τις εταιρείες.

Γιατί δεν έχει υπάρξει πρόοδος κατά της φοροδιαφυγής, όταν υπάρχει έντονη πίεση από την τρόικα αλλά και κεφαλαιώδες ζήτημα κοινωνικής δικαιοσύνης;
Έχουμε υπηρεσίες σε διάλυση και κανείς δεν ασχολείται με το να τις φτιάξει. Θα έπρεπε, για παράδειγμα, να υπάρχει άλλο πειθαρχικό δίκαιο. Θα έπρεπε να μπορεί ο διευθυντής μιας εφορίας να ασκήσει το διευθυντικό δικαίωμα. Ακόμα δεν ξέρουμε πού πηγαίνουν τα λεφτά που πληρώνουμε στο κράτος.
Το δεύτερο σκέλος είναι οι περιβόητοι φοροφυγάδες. Θα περιοριστώ στους εκ συστήματος φοροφυγάδες, π.χ. τον μεγαλογιατρό που δεν δηλώνει τίποτα. Αντί να γίνονται τόσες κουβέντες, θα έπρεπε δυο-τρεις να τους πιάσουν και να τους τιμωρήσουν, να τους κόψουν τα πόδια. Είδατε τι συνέβη με τον Στρος-Καν στις ΗΠΑ; Κατάλαβε όλη η υφήλιος ότι, όσο ισχυρός και να είσαι, στην Αμερική ο νόμος είναι νόμος. Κάτι ανάλογο θα έπρεπε να γίνει με τους μεγαλοφοροφυγάδες.

Γιατί δεν το κάνουν λοιπόν; Για τον κ. Παπακωνσταντίνου θα ήταν ένας θρίαμβος…
Γιατί δεν θέλουν. Οι γιατροί του ΕΣΥ απαγορεύεται να έχουν ιδιωτική πελατεία, αλλά όλοι έχουν. Έχει πιαστεί κανένας; Οι δάσκαλοι του Δημοσίου δεν επιτρέπεται να κάνουν ιδιωτικά μαθήματα. Όλα αυτά είναι μαύρα λεφτά. Δεν έχει βρεθεί ποτέ κανένας; Σίγουρα κάποιοι δάσκαλοι κάνουν ιδιαίτερα μαύρα στους εφοριακούς της περιοχής τους. Λοιπόν, δεν έχει να κάνει με το τι λέει ο Παπακωνσταντίνου. Πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα που λειτουργεί, και το σύστημα δεν λειτουργεί. Δεν υπάρχει κράτος.

Συνέντευξη στην εφημερίδα
Free Sunday