Μια νεκροφόρα που επιστρέφει στο σπίτι
Συνέντευξη από το περιοδικό FILM #66
Έκδοση του Δανέζικου Ινστιτούτου Κινηματογράφου, Μάιος 2009 (μετάφραση : Μαριάννα Ράντου) Ο Knud Romer, που εμφανίστηκε στην ταινία του Λαρς Φον Τρίερ «Ηλίθιοι» το 1998, συνομίλησε με τον Φον Τρίερ στις αρχές του Απριλίου, όταν ο σκηνοθέτης είχε μόλις βάλει τις τελικές πινελιές στο τελευταίο του φιλμ, «Αντίχριστος».



«Μοιάζεις με παπά» μου λέει ο Φον Τρίερ, καθώς σφίγγουμε τα χέρια έξω από την αίθουσα προβολής στους χώρους του Filmbyen, όπου θα δούμε την τελευταία του δουλειά, τον «Αντίχριστο». Το συγκεκριμένο φιλμ καλύπτεται από ένα πέπλο μυστηρίου και υπάρχουν γύρω μας τόσα προληπτικά μέτρα που νιώθω ότι βρίσκομαι σε κάποια προβολή στις αποθήκες χρυσού κάποιου θησαυροφυλακίου. «Άλλωστε, εδώ βρίσκομαι για να σώσω την αθάνατη ψυχή σου», τον πειράζω.
Ενενήντα λεπτά μετά, σηκώνομαι από το κάθισμά μου, βαθύτατα ταραγμένος. Γυρίζοντας στο σπίτι, ο φόβος και η παράνοια με κατακλύζουν ξανά, καθώς μια νεκροφόρα με προσπερνά στο δρόμο.
Η προοπτική του να πάρω συνέντευξη από τον Φον Τρίερ με πανικοβάλλει. Πρωταθλητής στην ειρωνεία και το σαρκασμό, μπορεί να γυρίσει κάθε συζήτηση εναντίον σου, χτυπώντας σε στα πιο αδύνατα σημεία σου. Τον περιμένω στο Filmbyen, και μου λένε ότι έχει καθυστερήσει. Πάνω από την πόρτα του γραφείου του, είναι γραμμένο με κόκκινα, σα ματωμένα, γράμματα: «το χάος βασιλεύει». Μια ώρα αργότερα, μου λένε ότι θέλει να κάνουμε τη συνέντευξη στο σπίτι του, 20 χιλιόμετρα βόρεια από εδώ. Είμαι τόσο αγχωμένος που νομίζω ότι το αυτοκίνητο θα μου φύγει από το δρόμο. Φτάνοντας στο στενό δρομάκι που οδηγεί στο σπίτι του που βλέπει σε ένα ρυάκι, γρατζουνάω το αμάξι σε ένα φράχτη και κάτι πέτρες στο πάρκινγκ και πηγαίνω σε λάθος σπίτι, μέχρι που επιτέλους ακούω μια φωνή από την ανοιχτή πόρτα, «Κνούντ! από δω!».
Ο Φον Τρίερ είναι η ευγένεια προσωποποιημένη. Η γυναίκα του, Μπέντε, έχει φτιάξει βάφλες και τσάι από βότανα – το δυο πιο παρηγορητικά πράγματα στον κόσμο. Τα έχω ανάγκη και τα δύο, ειδικά μόλις συνειδητοποιώ ότι θα κάνουμε τη συνέντευξη στον κάτω όροφο, στο υπόγειο, πάνω σε δύο τεράστιες μαξιλάρες, με τον Φον Τρίερ να φορά μόνο τις μαύρες κάλτσες του, φαρδύ μαύρο εσώρουχο και ένα μαύρο t-shirt. Ξαφνικά δε νιώθω και πολύ σίγουρος για το τι πρόκειται να συμβεί – περισσότερο επειδή σκοπεύω να συζητήσω μαζί του για ποιό λόγο, όπως άλλωστε και τόσοι άλλοι σκηνοθέτες, επιμένει να γυρίζει το ίδιο έργο ξανά και ξανά, σε διαφορετικές, όλο και πιο ριζοσπαστικές εκδοχές. Στη δική του περίπτωση, αυτό το έργο αφορά έναν παθητικό, παρανοϊκό άντρα, έναν μεγαλομανή, που είναι είτε κατάκοιτος (όπως στο «Δαμάζοντας τα Κύματα»), είτε θάβεται ζωντανός (όπως στον «Αντίχριστο»), ενώ ταυτόχρονα κακοποιεί σεξουαλικά μία σωματικά ή πνευματικά άρρωστη γυναίκα μέχρι θανάτου, με σκοπό να προκαλέσει εικόνες σαδομαζοχιστικής ηδονής και να ικανοποιήσει ηδονοβλεπτικά τη σεξουαλικότητά του. Η παράνοιά μου έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο – ειλικρινά, φοβάμαι ότι ο επόμενος θα είμαι εγώ!
Δεν ήμουν, φυσικά. Αυτός που συνάντησα στο υπόγειο δεν ήταν ο Αντίχριστος, αλλά ένας σκηνοθέτης σπλαχνικός και ανοιχτός –σε σημείο σχεδόν γύμνιας- που ζει στο μεταίχμιο, με απόλυτη συναίσθηση του θανάτου, κάτι που του δίνει τη δυνατότητα να δημιουργεί αυτήν την αποκαλυπτική οπτική πανδαισία που κάνει τον «Αντίχριστο» ένα αριστούργημα τέτοιου βεληνεκούς.
Μιάμιση ώρα μετά, μετανιώνω που δεν κατάφερα να πάρω μια καλύτερη συνέντευξη. Είναι η πρώτη μου φορά, και μιλάω περισσότερο απ’ όσο πρέπει. Καθώς φεύγω, κάνω αυτό που δεν είχα κάνει τόσην ώρα: πολύ διστακτικά, αγκαλιάζω τον Φον Τρίερ για να του δείξω την ευγνωμοσύνη μου. Πίσω στο αυτοκίνητο, η αγωνία μου και ο φόβος μου και η παράνοιά μου σιγά σιγά εξατμίζονται και αυτή τη φορά –είναι αλήθεια, σας το ορκίζομαι– εγώ είμαι αυτός που προσπερνά τη νεκροφόρα στη διαδρομή προς το σπίτι.

Lars von Trier: Έχω αγωνία να ακούσω την πρώτη σου ερώτηση. Να θυμάσαι, πρέπει να είναι μεγάλη!
Knud Romer: Έκανες μια σειρά από έργα περισσότερο αφηρημένα, στα οποία έμοιαζες να αυτοπεριορίζεσαι. Και τώρα ο Φον Τρίερ, ο δημιουργός των εφιαλτικών αποκαλυπτικών εικόνων επέστρεψε. Γιατί στράφηκες στο πρώτο είδος και τι σε έκανε να επιστρέψεις τώρα;
LvT: Για μένα τα πάντα είναι εικόνες –ακόμα κι αν αυτά είναι γραμμές από κιμωλία στο πάτωμα. Αλλά …(διστάζει), ένιωθα πεσμένος, θλιμμένος –είχα πιάσει πάτο, κι είχα αμφιβολίες για το αν θα μπορούσα να γυρίσω ποτέ ξανά ταινία. Γύρισα όμως σε κάποια από τα εφόδια της νεανικής μου ηλικίας. Ήμουν ενθουσιασμένος με τον Στρίντμπεργκ τότε, ειδικά με τον Στρίντμπεργκ σαν άνθρωπο. Ήταν εκπληκτικός. Κι έτσι προσπάθησα να κάνω ένα έργο –δεν έχω ξαναμιλήσει γι’ αυτό, είναι κάπως δύσκολο να βρω τις λέξεις να το περιγράψω–, προσπάθησα να κάνω ένα έργο στο οποίο η λογική δε θα είχε ακριβώς θέση.
KR: «Το χάος βασιλεύει»
LvT: Ναι (γελάει). Έφτιαξα διάφορες εικόνες, τις οποίες προσπάθησα να δέσω μεταξύ τους. Επίσης ήταν πολύ ενδιαφέρον για μένα να κάνω ένα έργο με μόνο δύο χαρακτήρες.
KR: Σκηνές από ένα γάμο…
LvT: Σκηνές από ένα Γάμο, ναι, αλλά με κάπως διαφορετική μορφή. Μου είχαν αρέσει οι «Σκηνές από ένα Γάμο» τότε που είχα δει το φιλμ. Μου είχε φανεί συγκλονιστικό.
KR: Αλλά ο γάμος εδώ είναι περισσότερο «Στριντμπεργκικός», παρά «Μπεργκμανικός».
LvT: Ναι, η αλήθεια είναι ότι πιο πολύ στον Στρίντμπεργκ σπρώχνουν ο ένας τον άλλον από τις σκάλες.
KR: Η αντίληψη ως προς τις γυναίκες που πηγάζει από το φιλμ σου μάλλον θυμίζει περισσότερο Στρίντμπεργκ παρά Μπέργκμαν;
LvT: Ναι, και κατά πάσα πιθανότητα θα ξαναρωτηθώ γι’ αυτό το θέμα, την οπτική δηλαδή μου απέναντι στις γυναίκες. Είχα πάντα μια ρομαντική αντίληψη ως προς τη μάχη των φύλων, για την οποία πάντα έγραφε ο Στρίντμπεργκ. Συνέχεια περιγράφουμε τη σχέση ανάμεσα στα δύο φύλα. Αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει μία και μόνη αλήθεια.

ΤΑΙΝΙΕΣ ΕΙΔΟΥΣ - ΕΝΤΟΣ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΩΝ
KR: Κάνεις «ταινίες είδους» –εντός πολλών εισαγωγικών. Επιμένεις να αφηγείσαι την ίδια ιστορία, την ιστορία σου, σε διάφορες παραλλαγές, από διαφορετικές γωνίες, όπως κάνουν και τόσοι άλλοι συγγραφείς και δημιουργοί. Ποια είναι η σχέση σου με τα κινηματογραφικά είδη; Το «Δαμάζοντας τα κύματα» είναι μελόδραμα και το «Χορεύοντας στο σκοτάδι» μιούζικαλ. Ο «Αντίχριστος» είναι ένα θρίλερ αγωνίας ή μια ταινία τρόμου. Θα έλεγες ότι η σχέση σου με τα κινηματογραφικά είδη είναι ρομαντική ή παιχνιδιάρικη;
LvT: Τα κινηματογραφικά είδη αποτελούν ένα είδος έμπνευσης. Η ιστορία μου είναι κατά βάση η ίδια κάθε φορά. Το έχω συνειδητοποιήσει αυτό πλέον. Αλλά ως προς το θέμα των «κινηματογραφικών ειδών» -δεν νομίζω ότι ποτέ θα μπορέσω να ακουμπήσω απόλυτα σε κάποιο συγκεκριμένο είδος, γιατί πιστεύω ότι θα πρέπει να προσθέτεις κι εσύ ο ίδιος κάτι σ’ αυτό. Αν ήμουν μάγειρας, αυτή θα ήταν η δική μου εκδοχή για ένα κλασικό ψητό χοιρινό.
KR: Μοιάζει σαν να αξιοποιείς υλικό από μια δεξαμενή συμβατικών κινηματογραφικών εκφράσεων, και να τις βάζεις σε δράση αναποδογυρίζοντάς τες εντελώς.
LvT: Έκανα, έτσι κι αλλιώς, κινηματογραφικές σπουδές στο Πανεπιστήμιο και εκτιμούσα ιδιαίτερα τα φιλμ είδους. Η «Ζούγκλα της Ασφάλτου»! Νουάρ –ξέρεις, όλα αυτά ήταν υπέροχα.
KR: Κάποιος τεμπέλης, ο οποίος βλέπει μόνο τα δικά σου έργα, θα έχει δει κάθε υπαρκτό κινηματογραφικό είδος.
LvT: Ναι, κι όλα στο ίδιο έργο (γελάει). Όμως δεν είμαι ιδιαίτερα πιστός στα διαφορετικά είδη. Δεν θα το έλεγα. Μ’ αρέσει όταν τα πράγματα έρχονται λίγο σε τριβή το ένα με το άλλο.
KR: Κάποιοι θα μπορούσαν να πουν ότι εσύ - με όλο και μεγαλύτερη παραβατική διάθεση - έχεις πλησιάσει προς το είδος που αγγίζει επικίνδυνα τα όρια του ταμπού, την πορνογραφία.
LvT: Η αλήθεια είναι ότι φλέρταρα λίγο μ’ αυτό, ειδικά στους «Ηλίθιους». Κατά κάποιο τρόπο η σεξουαλικότητα και οι ταινίες τρόμου είναι συγγενικά μεταξύ τους. Αλλά πορνογραφία; Δεν ξέρω. Είναι αυτό πορνογραφία; Ίσως. Αλλά η πορνογραφία πάντα με ενοχλούσε. Τα έργα πορνό φτιάχνονται για να χρησιμοποιηθούν. Είναι συνήθως κάπως χοντροκομμένα.

ΑΚΡΑΙΑ ΔΙΕΓΕΡΣΗ
KR: Τόσο τα φιλμ τρόμου όσο και οι ταινίες πορνό φέρνουν τον θεατή σε μια κατάσταση διέγερσης. Στα φιλμ τρόμου, είναι ο φόβος. Στο πορνό, είναι ο πόθος. Τα δύο αυτά συναντιούνται στην ακραία διέγερση, όπου κάποιες φορές είναι δύσκολο να διαχωρίσεις τί είναι παθητικός πόνος και τί ενεργητικός πόθος.
LvT: Το έθεσες εξαιρετικά. Δε θα μπορούσα ποτέ να το εκφράσω τόσο καλά.
KR: Το ένα βιώνεται θετικά, σαν πόθος, και το άλλο αρνητικά, σαν φόβος. Τα έργα σου έχουν παρόμοια επίδραση στο θεατή. Είναι κάτι που το επιδιώκεις συνειδητά ή αυτός είναι ένας προσωπικός τρόπος συναισθηματικής έκφρασης;
LvT: Οι ερωτήσεις σου είναι δύσκολες. Αλλά ναι, αυτή είναι μια αρκετά ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Προσπαθώ πράγματι να κάνω τα έργα μου να έχουν επίδραση στα συναισθήματα των θεατών. Αλλά το κάνω αυτό δημιουργώντας εικόνες όσο το δυνατόν πιο εκφραστικές για μένα. Έτσι θα έλεγα –ακόμα κι αν είναι ψέμα σε ένα βαθμό– ότι δεν έχω στο μυαλό μου το κοινό όταν φτιάχνω τα έργα μου. Κυρίως ικανοποιώ τον εαυτό μου με τις εικόνες που φτιάχνω. Την ίδια όμως στιγμή, δεν μπορώ να αρνηθώ ότι φτιάχνονται με πρόθεση να έχουν κάποια επενέργεια.
KR: Αυτό το φιλμ μου προκάλεσε φόβο σε ακραίο βαθμό. Είναι δύσκολο για μένα να ταράζομαι τόσο. Με στοιχειώνει. Αν έπρεπε εγώ να δημιουργήσω αυτές τις εικόνες πρώτα στο μυαλό μου και μετά να αντικρύσω τις ακραίες συναισθηματικές τους εκφάνσεις, θα πάθαινα νευρικό κλονισμό.
LvT: Ο κινηματογράφος είναι ένα θολό είδωλο της πραγματικότητας. Αν κάθεσαι σε μια αίθουσα κλαίγοντας, αυτό είναι μια θολή μίμηση ενός παρόμοιου συναισθήματος που είχες ζήσει στην πραγματική σου ζωή. Το κινηματογραφικό έργο θα έρχεται πάντα δεύτερο κατ’ αυτή την έννοια, γιατί πάντα θα υπάρχει δανειζόμενο συναισθήματα από την πραγματική ζωή. Αν ένας άνθρωπος φοβάται, αυτό μάλλον συμβαίνει επειδή έχει κάποιο φόβο να εξωτερικεύσει και τον χρησιμοποιεί στη διαδικασία της θέασης μιας ταινίας. Αλλά το κινηματογραφικό έργο έχει κι άλλες ιδιότητες εκτός από το να προκαλεί συναισθήματα. Πάρε την «Κραυγή» του Μουνχ για παράδειγμα, που ο μικρός γιος μου μόλις αντέγραψε σε μια ζωγραφιά. Η «Κραυγή» είναι μια μεγαλοφυής έκφραση ενός συναισθήματος, αλλά οι άνθρωποι δεν βγαίνουν τρέχοντας και κραυγάζοντας από το μουσείο.
KR: Τα έργα σας είναι «κραυγές»;
LvT: Χμμ. Ο «Αντίχριστος» είναι αυτός που πλησιάζει περισσότερο σε κραυγή. Ήρθε σε μια περίοδο της ζωής μου που ένιωθα πραγματικά χάλια. Η έμπνευση ανευρίσκεται στο δικό σου φόβο, στα δικά σου συναισθήματα. Από εκεί πηγάζουν όλα, μα μετά μετατρέπονται σε κάτι άλλο. Δεν υπάρχει κάτι σαν τηλεπάθεια από το σκηνοθέτη προς το κοινό, σαν να λέμε: ορίστε, αυτό είναι το κλειδί για να μπείτε στην κατάσταση στην οποία βρισκόμουν εγώ. Δεν λειτουργεί έτσι. Ο λόγος για τον οποίο τα φιλμ τρόμου – και δεν είμαι καν σίγουρος ότι περί αυτού πρόκειται εδώ– είναι ενδιαφέροντα για μένα, είναι γιατί μου δίνεται η δυνατότητα να κάνω τόσα διαφορετικά πράγματα.

ΠΑΘΗΤΙΚΗ ΠΑΡΑΝΟΙΑ
KR: Για μένα, είναι μια ανακούφιση να βλέπω πως επιστρέφεις σε ένα 100% ρομαντικό, συμβολικό σύμπαν με κάποια στοιχεία Καθολικισμού, στο σύνολό του είναι σχεδόν σαν ένας προ-ρομαντικός, γοτθικός σε πολλά σημεία, Κόμης Δράκουλας.
LvT: Ναι, είναι πράγματι. Δεν μπορώ να το εξηγήσω, αλλά οπτικά είμαστε αναμφίβολα στο είδος του ρομαντισμού.
KR: Είπες ότι το κινηματογραφικό έργο δεν είναι ακριβής αντανάκλαση κάποιου στοιχείου της ζωής. Η πραγματικότητα ενός φιλμ τρόμου –μια παθητική, παρανοϊκή αίσθηση της πραγματικότητας, μιας μεγαλομανίας που τα πάντα περιστρέφονται γύρω από σένα – υποδηλώνουν έναν παθητικό θεατή. Είναι όπως ο φόβος του σκοταδιού: μια παθητική, παρανοϊκή κατάσταση την οποία βλέπουμε ξανά και ξανά στα έργα σου, με τον πρωταγωνιστή να βρίσκεται ολοκληρωτικά παράλυτος, κλινήρης, θαμμένος ζωντανός!
LvT (γελάει): Ναι. Μην ξεχνάς, διάβαζα Έντγκαρ Άλαν. Ήταν και ο ίδιος μια φιγούρα του ρομαντισμού.
KR: Είναι όμορφο το γεγονός ότι τα έργα σου εκφράζουν τον φόβο για το σκοτάδι, δεδομένου ότι φτιάχνονται για να τα δούμε μέσα σε μια σκοτεινή αίθουσα, όπου ο θεατής είναι απολύτως ευάλωτος.
LvT: Κάποτε μου είχε περάσει από το μυαλό να κάνω θέατρο, γιατί σκέφτηκα ότι θα μπορούσε κανείς να φοβηθεί πολύ περισσότερο στο θέατρο απ’ ό, τι στον κινηματογράφο. Σχεδίαζα να κάνω μια θεατρική εκδοχή του Εξορκιστή. Νιώθω αμήχανα στην κινηματογραφική αίθουσα, αλλά νιώθω ακόμα πιο άβολα στο θέατρο, γιατί είναι ζωντανό. Το να πηγαίνω να δω ένα θεατρικό έργο είναι ένα τρομακτικό σενάριο για μένα.
Τώρα που συζητάμε για το κοινό, μου φαίνεται ότι ένα απειροελάχιστα μικρό κομμάτι περνάει προς αυτούς. Αλλά είμαι πράγματι πολύ ευτυχής για αυτό το έργο και τις εικόνες που περιέχει. Πηγάζουν από μια έμπνευση που είναι πολύ αληθινή για μένα. Έχω δείξει ειλικρίνεια σε αυτό το έργο. Νομίζω ότι έκανα το ίδιο και στους «Ηλίθιους» και στα άλλα έργα μου. Αλλά αυτό είναι το απομεινάρι από συγκεκριμένες εικόνες του μακρινού παρελθόντος μου.
KR: Φαίνεται πως με την πρώτη (και πρωταρχική) σκηνή χειρίζεσαι την πρώτη συνάντηση του παιδιού με την σεξουαλικότητα των γονιών του και την αδυναμία του να την κατανοήσει, αφού είναι κάτι το μυστηριώδες για εκείνο. Το παιδί δε συνειδητοποιεί τί γίνεται, όμως είναι φανερό ότι μεταφερόμαστε σε μια πολύ έντονη κατάσταση τόσο φόβου όσο και πάθους. Για να το παίξω και λίγο Φρόιντ, αυτή είναι η μητέρα όλων των πρωταρχικών σκηνών, ο φόβος όλων των φόβων.
LvT: Σε ακούω…
KR: Έχεις δίκιο, κακή ερώτηση… Το έργο είναι θεραπευτικό μέχρι ενός βαθμού. Αλλά ο θεραπευτής στην ταινία δε μοιάζει και πολύ με θεραπευτή. Είναι κατά βάση σαδιστής, έτσι δεν είναι;
LvT: Είχα κι εγώ κάποια εμπειρία με τη γνωστική ψυχοθεραπεία, η οποία συνίσταται βασικά στην ιδέα ότι, αν φοβάσαι ότι θα πέσεις από έναν γκρεμό, σε σπρώχνουν –και αυτό θα αποτελέσει το τέλος του φόβου. Απ’ ό, τι φαίνεται, είναι μια πολύ επιτυχής μορφή θεραπείας. Φυσικά εξαρτάται κι από το υψόμετρο του γκρεμού. Είναι πολύ αποτελεσματικοί με χαμηλά λοφάκια.
Αχ, πολύ μ’ αρέσει να πειράζω και να κοροϊδεύω τέτοιου είδους πράγματα. Και οι άντρες πρωταγωνιστές μου είναι κατά βάση ηλίθιοι, που δεν καταλαβαίνουν τι τους γίνεται. Και στον «Αντίχριστο» το ίδιο. Επομένως, είναι φυσικό τα πράγματα να πηγαίνουν σκατά.
Όσο για τον φόβο του να είσαι εσύ κάτι και η πραγματικότητα να είναι κάτι άλλο, αυτό σηκώνει συζήτηση. Μπορεί ο φόβος να αλλάξει τον κόσμο; Νομίζω ότι μπορεί – κι ότι το κάνει.

ΕΞΟΡΚΙΣΜΟΣ
KR: Οι χαρακτήρες σ’ αυτό το φιλμ είναι εντελώς ακινητοποιημένοι. Παγιδευμένοι σε μια καλύβα, οι δυνατότητές τους να παρέμβουν και να αλλάξουν την πραγματικότητα είναι περιορισμένες. Το μόνο που έχουν είναι ένα γαλλικό κλειδί και μερικά ξόρκια για να αναμετρηθούν με μια εξαιρετικά τρομακτική πραγματικότητα. Μα πώς χώρεσε ο Καθολικισμός σε μια τέτοια ταινία τελοσπάντων; Παλιές ταινίες τρόμου είχαν σταυρούς και σκόρδα –όπως άλλωστε και ο Καθολικισμός. Φαίνονται να είναι βαριά τα φορτία του Καθολικισμού σε αυτό το έργο.
LvT: Πράγματι.. Όμως δεν μπορώ να δώσω μια απάντηση σ’ αυτό γιατί είμαι ένας πολύ κακός Καθολικός. Στην πραγματικότητα, δεν είμαι θρησκευόμενος με κανένα τρόπο. Γίνομαι όλο και περισσότερο άθεος.
KR: Κι όμως, ο Καθολικισμός είναι η αγαπημένη θρησκεία των μη θρησκευόμενων, γιατί έχει τόσες πολλές εκφάνσεις: τελετές, διάκοσμοι κι όλα αυτά. Αυτό μας πηγαίνει κάπως πίσω, στις δεξαμενές εκφράσεων που αναφέραμε παραπάνω για τα κινηματογραφικά είδη. Και για τον Καθολικισμό ισχύει το ίδιο, υπάρχουν τόσες πολλές φυλαγμένες εκφράσεις.
LvT: Ναι, έχουν την ικανότητα να μας γοητεύουν και να μας προκαλούν –τουλάχιστον σε μένα, την είχαν. Διακρίνω πολλή ελευθερία σε αυτή τη δεξαμενή των εκφράσεων. Για μένα, ο Προτεσταντισμός ήταν πάντα το μεγάλο τέρας. Αλλά η θρησκεία εν γένει είναι σκατά. Ως εκεί φτάνουν οι γνώσεις μου.
KR: Ναι, αλλά όλο αυτό το σύστημα των εκφράσεων ξεδιπλώνεται τόσο στο «Δαμάζοντας τα Κύματα», όσο και στον «Αντίχριστο».
LvT: Είχα τον «Αντίχριστο» του Νίτσε στο κομοδίνο δίπλα στο προσκέφαλό μου από τότε που ήμουν 12 χρονών. Αποτελεί τη μεγάλη του σύγκρουση με τον Χριστιανισμό.
KR: Είναι ενδιαφέρον που ανέφερες την ιδέα σου να μεταφέρεις τον «Εξορκιστή» στο θέατρο, γιατί ο εξορκισμός είναι κάτι το χαρακτηριστικά Καθολικό. Ξορκίζεις τους δικούς σου δαίμονες ή τους δαίμονες της πραγματικής ζωής; Είναι και η ψυχανάλυση μια μορφή εξορκισμού;
LvT: Αυτοί όμως οι δαίμονες είναι φίλοι μου. Ίσως αυτό είναι το πλεονέκτημα του να φτιάχνεις ταινίες: οι δαίμονες, που είναι τόσο επίπονοι όταν τους συναντάς, αποκτούν ένα διαφορετικό ρόλο. Γίνονται φίλοι σου όταν τους ενσωματώνεις σε ένα έργο. Γίνονται συμπαίκτες σου, συνεργοί σου. Ίσως ο Μουνχ να ένιωθε πολύ καλά με την «Κραυγή» του.
Ο Μουνχ ήρθε κάποια στιγμή στη Δανία για να θεραπευτεί από κάποιον δρ. Γιάκομπσεν, οποίος κούραρε δύο εκπληκτικούς καλλιτέχνες, τον Στρίντμπεργκ και τον Μουνχ. Και οι δύο κατέληξαν εντελώς αλλαγμένοι. Ο Μουνχ σίγουρα προς το χειρότερο. Ο Μουνχ ήταν πολύ πιο ενδιαφέρων πριν έρθει στη Δανία και υποφέρει όλη αυτή τη διαδικασία.
Μπορεί να πάει πολύ μακριά αυτό το θέμα, αλλά τουλάχιστον έχει ένα ενδιαφέρον, αν αυτό που λένε είναι αλήθεια: όταν η τρέλα υποχωρεί, πέφτει μαζί της και η ποιότητα των έργων. Θα μπορούσε, πράγματι..
KR: Το αξίζει το τίμημα;
LvT: Το τίμημα δεν είναι ποτέ αρκετό! Δε μ’ αρέσει να επαναλαμβάνομαι, αλλά ήταν μια περίοδος που δεν ένιωθα καθόλου καλά!
KR: Ας επιστρέψουμε στην παράνοια. Το αντίθετο του να νιώθει κανείς κυνηγημένος και φοβισμένος, είναι το να κυριαρχεί στα πράγματα και να έχει τον έλεγχο. Αντί λοιπόν να καταδιώκεσαι από ανθρώπους που σε φοβίζουν, βάζεις εσύ τον εαυτό σου σε δεσπόζουσα θέση, και τους ελέγχεις; Γι’ αυτό είσαι τόσο ήρεμος και χαρούμενος όταν γυρίζεις μια ταινία;
LvT: Συνήθως είμαι, αλλά όχι αυτή τη φορά. Δε φοβάμαι να φτιάχνω ταινίες, δε φοβάμαι να πω κάτι κι ύστερα να κριθώ γι’ αυτό. Αυτή τη φορά φοβόμουν απλώς και μόνο να είμαι εκεί. Υπάρχει ένα είδος κλειστοφοβίας στο να συμμετέχεις στο ανέβασμα ενός σχεδίου τόσο μεγάλου και να βρίσκεσαι στο επίκεντρο –και ήμουν αναμφίβολα πολύ πιο αδύναμο επίκεντρο σ’ αυτό το έργο απ’ ό, τι σε άλλα έργα μου. Ένιωθα πραγματικά έλλειψη χαράς. Αυτή τη στιγμή, που έχουμε τελειώσει την ταινία, νιώθω πολλή χαρά. Ήταν πολύ καλά. Αλλά κατά τα άλλα έλειπε η έκσταση. Κάποια από τα άλλα έργα μου, έμοιαζαν κάπως με παιχνίδι στο οποίο ο σκηνοθέτης είναι αυτός που αποφασίζει τί θα παίξει.
KR: Θα μπορούσε αυτό να συμβαίνει επειδή αυτή τη φορά διακυβεύονταν τόσα πράγματα, κι εσύ να απάντησες σ’ όλα αυτά με ένα αριστούργημα; Η δύναμη και η βλασφημία των εικόνων αυτής της ταινίας μοιάζουν εκρηκτικές.
LvT: Ουφ! Η διαφορά εδώ είναι ότι γύρισα σε κάποια υλικά της νεανικής μου ηλικίας και υπάρχει πολλή ουσία εκεί, συμπεριλαμβανομένων και κάποιων πραγμάτων που κάποτε θέλησα να εξαφανίσω τελείως, γιατί ήταν πολύ ντροπιαστικά. Είναι απλά το γεγονός ότι τώρα περνάω μία φάση, κατά την οποία δεν είμαι πολύ χαρούμενος.
KR: Έχει κάποια σχέση το γεγονός ότι μεγαλώνεις;
LvT: Μα φυσικά και το πιστεύω.
KR: Πόσων ετών είσαι;
LvT: Θα γίνω 53, γαμώτο.

ΗΘΟΠΟΙΟΙ ΚΑΙ ΘΕΑΤΕΣ
KR: Θα ήθελα να μιλήσουμε για τους ηθοποιούς σου. Πώς ήταν να δουλεύουν για σένα; Έχεις εξωφρενικές απαιτήσεις από αυτούς, άλλωστε.
LvT: Έχω ξαναδουλέψει με τον Γουίλεμ στο παρελθόν, στο «Manderlay». Είναι πολύ καλός άνθρωπος. Με ρώτησε αν είχα δουλειά γι’ αυτόν. Κι έτσι του έγραψα ότι είχα αυτή την ιδέα, αλλά η γυναίκα μου πίστευε ότι δε θα του πολυάρεσε. Νομίζω ότι αυτό τον προκάλεσε. Αλλά είναι προφανές ότι δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να δείξει το σώμα του, και δεν πιστεύω ότι θα έπρεπε.
Ήμασταν σε επαφή με διάφορες ηθοποιούς, οι οποίες όμως δεν είχαν στην πραγματικότητα το σθένος να συμμετάσχουν. Η Σαρλότ ήταν μέσα χωρίς δεύτερη σκέψη, κι είχε διαβάσει κιόλας το σενάριο. Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία στο μυαλό της. Αυτό είναι το καλύτερο: δύο ηθοποιοί που ενδιαφέρονται πραγματικά να κάνουν το έργο. Και υπήρχαν τόσες απαιτήσεις από αυτούς, που έπρεπε να είναι έτσι. Έκαναν εκπληκτική δουλειά! Δεν έχω δει ποτέ κάποιον να δουλεύει τόσο εντατικά όσο η Σαρλότ. Το σενάριό της είναι καταμουτζουρωμένο με σημειώσεις που, ευτυχώς, δεν ήθελε να δείξει σε κανέναν. Απίστευτα, απίστευτα δουλευταρού.
KR: Πως νιώθεις για την αντίδραση που μπορεί να υπάρξει στις Κάννες;
LvT: Το κοινό στις Κάννες είναι συνήθως ανοιχτόμυαλο. Τι δεν έχει ξαναγίνει; Γαμήσι;
KR: Υπάρχει μια συστολή ως προς τα γεννητικά όργανα.
LvT: Θέλω να πιστεύω ότι ακόμα έχω ένα κοινό που εκτιμάει τα πράγματα να δείχνονται όπως είναι
KR: Πιστεύεις ότι η σκληρότητα αυτού του έργου, η ακραία του έκφραση, θα έχει κάποια επίπτωση στο ποιοι θα πάνε να το δουν –αν δηλαδή θα εμποδίσει τη διαδρομή του προς τα έξω;
LvT: Δεν το φαντάζομαι. Θέλω ο κόσμος να δει το φιλμ, φυσικά. Μια καριέρα είναι σαν μια σειρά από ερωτήσεις προς ένα συγκεκριμένο γκρουπ ανθρώπων. Αν ακολουθήσουν σε ολόκληρη τη διαδρομή, τότε είναι οι «δικοί μου» άνθρωποι. Αλλά πάνω απ’ όλα, θέλω το έργο να βρει το δικό του κοινό.
KR: Αυτό είναι φετιχισμός, έτσι δεν είναι; Το να έχεις πιστούς ακολούθους; Εσύ τυχαίνει να είσαι και φετιχιστής της εικόνας…
LvT: Αχά!
KR: Για παράδειγμα, χρησιμοποιείς συγκεκριμένη κάμερα με την οποία μπορείς να γυρίζεις σε εξαιρετικά αργό slow motion. Αντί για το «ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε», εσύ πας στην αντίθετη κατεύθυνση: στατική οδύνη, στατικός φόβος, στατική παράνοια –ντύνοντάς τα με εικόνες σε τόσο αργή κίνηση, που είναι σχεδόν σαν ακίνητα καρέ.
LvT: Πριν από πολύ καιρό μου ήρθε η ιδέα να κάνω μια μακρά σκηνή μόνο με μουσική όπερας. Και, βουτώντας μέσα στην ατελείωτη δεξαμενή, βρήκα το slow motion. Έχει γίνει σχετικά εύκολο στην πράξη και έχει τη δικιά του αλλόκοτη ομορφιά. Βαθιά μέσα μου, δεν είμαι και τόσο περήφανος που ανατρέχω σε παλιές τεχνικές. Αλλά εδώ το παραβλέπω, γιατί αυτό είναι κάτι σαν «ταινία ανάγκης», μια γραμμή ζωής και θανάτου. Έπρεπε απλά να κάνω κάτι, διαφορετικά θα βυθιζόμουνα ξανά στο κρεβάτι και θα κοίταζα τον τοίχο.
Πολλές από τις εικόνες σε αυτή την ταινία προέρχονται από φανταστικά ταξίδια που έκανα στη ζωή μου. Έμαθα κάποιες τεχνικές σχετικές με τον σαμανισμό και βρήκα πολλές από τις εικόνες σε αυτά τα ταξίδια. Υπάρχει ένας τέτοιος ήχος ταμπούρλου, που σε υπνωτίζει, σε ταξιδεύει σε παράλληλους κόσμους. Είναι απίστευτα ενδιαφέρον και τρελά διασκεδαστικό. Δεν έχω δοκιμάσει ποτέ LSD, αλλά αυτό πρέπει να είναι κάτι σαν τριπάκι, απλά χωρίς το παραισθησιογόνο.
KR: Είναι αστείο το πώς επιμένουμε να λέμε τα ίδια πράγματα με διαφορετικούς όμως τρόπους. Είναι πάντα κάτι σχετικό με μια παθητική κατάσταση γεμάτη από πανέμορφες, στατικές εικόνες, εικόνες έκστασης, παθητική παράνοια, φόβο και ηδονοβλεψία –όλα σε μια προσπάθεια να ικανοποιηθεί μια σαδομαζοχιστική επιθυμία.
LvT: (Χασκογελάει) Φυσικά, οι ταμπέλες βοηθούν!
KR: Μην το αφήσεις! Μια καλή δόση από αποκλίνουσες τάσεις είναι κομμάτι κάθε φυσιολογικής και υγιούς ζωής.
LvT: Ναι να επιμείνουμε σ’ αυτό, εσύ κι εγώ, διαφορετικά δε θα μας βγει σε καλό! Οι ανωμαλίες μου, που αντανακλώνται σε αυτή την ταινία, δεν είναι καινούργιες. Μόνο ο τρόπος είναι διαφορετικός. Και επειδή μέρος του υλικού προέρχεται από τη νεανική μου ηλικία, μπορεί να είναι παράλογο, εκστατικό. Τα συναισθήματα και οι φόβοι έπρεπε τότε να καταδιωχθούν, μέχρι τελευταίας ρανίδας του αίματός μας. Αυτό είναι περισσότερο παιδικό έργο, θα έλεγα.
KR: Κάποιοι θα το αποκαλούσαν παιδική σεξουαλική αναζήτηση.
LvT: Ναι; Ναι, αυτό είναι! Αναμφίβολα. Αυτό ακριβώς!
KR: Και μάλιστα, αυτό μας πηγαίνει πίσω από εκεί που αρχίσαμε, στην ρομαντική σου αντίληψη για τον Στρίντμπεργκ.

ΓΥΝΑΙΚΕΣ
KR: Η Νικόλ Κίντμαν σε ρώτησε κάποια στιγμή: «Γιατί είσαι τόσο κακός απέναντι στις γυναίκες;». Αν ήταν γνωστός για κάτι ο Στρίντμπεργκ, αυτό ήταν ο μισογυνισμός του. Το ξέρω ότι δε μισείς τις γυναίκες. Αλλά δε φοβάσαι ότι θα κατηγορηθείς ότι φτάνεις το μισογυνισμό στα άκρα; Η γυναικεία σεξουαλικότητα είναι σατανική. Όπως το φίδι του Παραδείσου, που αξίζει να τιμωρηθεί. Είναι όλο ένα παιχνίδι ρομαντισμού;
LvT: Πριν λίγο παρακολούθησα ένα ντοκιμαντέρ πάνω το κυνήγι μαγισσών. Λέγε ό, τι θες, αλλά αυτή είναι μια φανταστική ιστορία. Αποτελεί φοβερό υλικό. Δεν πιστεύω στις μάγισσες. Δεν πιστεύω ότι οι γυναίκες ή η σεξουαλικότητά τους είναι σατανική, είναι όμως τρομακτική. Είναι σημαντικό να απελευθερώνεσαι όταν φτιάχνεις μια ταινία. Ποιος άλλωστε ενδιαφέρεται για το τι πιστεύω εγώ; Κάποιες εικόνες και κάποιες έννοιες έχει ενδιαφέρον να τις συνδυάζεις με διαφορετικούς τρόπους. Δείχνουν κομμάτια της ανθρώπινης ψυχής και των ανθρώπινων πράξεων. Αυτό είναι ενδιαφέρον.
Προκαλώ και τον ίδιο μου τον εαυτό, ξέρεις. Η μητέρα μου ήταν μια σκληροπυρηνική φεμινίστρια. Κι εγώ είμαι αρκετά ανοιχτός ως προς την ισότητα των φύλων. Απλώς δεν πιστεύω ότι θα γίνει ποτέ πραγματικότητα. Τα δύο φύλα είναι εκ διαμέτρου αντίθετα, διαφορετικά δε θα είχε πλάκα. Δεν πιστεύω ότι οι γυναίκες θα πρέπει να είναι υποδουλωμένες, και σίγουρα όχι δια της βίας. Φυσικά και είμαι αντίθετος σε αυτά.
Τα κυνήγια μαγισσών ήταν προφανώς φρικτά. Αλλά η εικόνα των μαγισσών έχει τόσα πολλά συναρπαστικά σημεία που –ακριβώς επειδή άφησα αυτό το έργο να κυλήσει μέσα μου αντί να κάτσω να το καλοσκεφτώ– τα καλύτερα σημεία που καταλήγουν στην οθόνη μοιάζουν σχεδόν καρτουνίστικα. Είναι σαν να βάζεις μια μυγοπαγίδα με κόλλα στον τοίχο: σκέψεις που τρέχουν και εικόνες παγιδεύονται και κολλάνε στο φιλμ. Αλλά το να με αποκαλείς μισογύνη είναι λάθος.

(Ο Κνουντ Ρόμερ, γεν. 1960, εμφανίστηκε στο έργο του Λαρς Φον Τρίερ «Οι Ηλίθιοι» και συνεργάστηκε στο σενάριο του φιλμ του Christoffer Boe «Offscreen». Ο Ρόμερ σπούδασε Συγκριτική Λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο της Κοπεγχάγης και πέρασε πολλά χρόνια στη διαφήμιση. Το αυτοβιογραφικό του μυθιστόρημα «Den som blinker er bange for doden» («Αυτός που Ανοιγοκλείνει τα Μάτια Φοβάται το Θάνατο»), 2006, είναι μπεστσέλερ στη Δανία και έχει πουληθεί σε 12 χώρες. Κέρδισε το γαλλικό βραβείο «Le Prix Initiales d’automne» και το ισπανικό βραβείο λογοτεχνίας «Premio Calamo prize». Αγγλική έκδοση πρόκειται να κυκλοφορήσει του χρόνου από τον εκδοτικό οίκο Serpent’s Tail.)